IBRAHIM FAZLIC : « LE PUBLIC DOIT POUVOIR INTERPRÉTER CE QU’IL VEUT, LIRE CE QU’IL VEUT, VIVRE CE QU’IL VEUT, QUELLES QUE SOIENT SES ORIGINES »

Que faire des modèles masculinistes dont nous avons hérité dans une société qui aspire à s’en défaire ? Ibrahim Fazlic, jeune artiste performeur queer, offre à Torvald, le mari de la Nora d’Ibsen, un safe space dans lequel le modèle du mâle dominant vient performer sa virilité, quitte à cracher son fiel à la figure du public. Son traducteur, Jean-Baptiste Coursaud, a rencontré cette voix émergente de la scène contemporaine norvégienne. Retour sur un texte – et un auteur – qui bousculent.

Propos recueillis et traduits par Jean-Baptiste Coursaud

Ibrahim Fazlic et son traducteur discutent depuis une dizaine de minutes lorsque cette retranscription commence…

Ibrahim Fazlic : Il est toujours aussi important pour moi d’avoir un pied dans l’expérimental. Parce que l’essentiel de mon travail évolue au fil des conventions de l’espace scénique.

Jean-Baptiste Coursaud : C’est-à-dire ?

I.F. : C’est-à-dire que, dans Torvald par exemple, le technicien plateau interprète son propre rôle et interagit avec le public et Torvald.

Je ne cherche pas à dissimuler le théâtre. Je travaille avec l’espace qu’offre le théâtre en tant que forme artistique en soi, pas nécessairement comme un lieu où on s’évade, mais comme un lieu où on se trouve, comme un espace social, avec toutes ses conventions, ses possibilités et ses limites. Donc, quand je compose un texte, je l’écris en suivant les conventions de l’espace scénique. Quelles sont les règles en vigueur ? Doit-on les suivre ? Doit-on les enfreindre ? Doit-on les insérer dans le texte ? Qui est présent dans la salle ? L’aspect interactif est également très important pour moi car le théâtre, contrairement au cinéma, se produit en direct, devant un public. Ça ne m’intéresse pas qu’un personnage fasse comme si les spectateurs n’existaient pas – sur l’air de : « C’est mon texte, c’est une fantaisie, et vous devez l’écouter. » Je présente mes pièces ainsi, mais avec une attention de chaque instant pour le public, bien sûr.

le théâtre et le jeu théâtral c’est ça : l’empathie, l’exercice empathique 

J.-B.C. : Quel rôle joue-t-il justement ? Dans Maman masochiste, le personnage propose un verre de lait au public en évoquant l’importance du lait pour les humains. Tu adoptes le même procédé dans Torvald, où le personnage de Torvald s’adresse directement au public et dit : « Si vous ne m’applaudissez pas, je ne reviendrai pas sur scène. » (Ibrahim rit.) Les spectateurs font-ils partie de la pièce ?

I.F. : Le théâtre est un espace démocratique. Le travail que nous avons effectué en amont est une proposition, et le public n’est jamais qu’un public. Dans Maman masochiste, le personnage que je joue dit aux spectateurs : « Vous êtes mes enfants. » Eux-mêmes savent qu’ils ne le sont pas, mais uniquement des spectateurs venus me voir, moi, mis en scène dans le rôle de leur mère.

J.-B.C. : Mais sont-ils aussi des acteurs ?

I.F. : Il m’arrive de dire : « Allez, voici un texte et vous allez l’interpréter. » Mais le public reste le public. Si tu me permets, j’aimerais revenir sur les conventions de l’espace scénique que j’évoquais tout à l’heure : il y a un technicien, donc je l’utilise ; il y a un public, donc je l’utilise. Je n’essaie pas de cacher ce qui est présent, que ce soient les possibilités ou les limites. Tout demeure proche du processus et contribue à l’œuvre qui se crée. C’est ce qui, aussi, souligne l’aspect vivant du spectacle. Ce n’est pas chaque fois une nouvelle création, mais une réinterprétation et une exploration plus poussée du concept.
 
 J.-B.C. : D’où écris-tu ? Tu as parlé du politique, du corporel. Écris-tu à partir d’une position personnelle ? Tu as précisé tout à l’heure que tu es le fils de réfugiés bosniaques, que tu es une personne queer – est-ce que tu écris à partir de là ou à partir de ce qui se passe dans la société, à partir d’un débat politique ?

I.F. : L’art a cela de formidable qu’il communique avec le public d’un point de vue souvent émotionnel, mais aussi irrationnel, avec beaucoup d’ambivalence, à la fois l’ambivalence entre deux personnages, mais aussi l’ambivalence intérieure. Ce qui me passionne, ce sont les contrastes : les contrastes au sein de l’espace scénique et à l’intérieur de l’esprit, et d’une certaine manière dans ce qui est dit. J’ai donc le sentiment que le jeu contient quelque chose de tout à fait spécifique. Ce n’est pas un travail journalistique ou universitaire qui ont tous deux leurs règles, c’est de l’art, et l’art possède ses propres règles, ses attentes, mais aussi beaucoup plus de possibilités que les autres. Je peux aussi mentir quand je veux, si je souhaite exagérer. Mais oui, c’est peut-être basé sur… l’empathie ? Car le théâtre et le jeu théâtral, c’est ça : l’empathie, l’exercice empathique. Donc je n’ai pas à cœur de parler de moi, de livrer un récit biographique, cette sorte d’autofiguration qui existe depuis un certain temps. Certes, en raison de mon histoire, on m’a encouragé à écrire sur ce sujet, également à cause de ma façon d’écrire sans doute un peu agressive, un peu violente. Mais mon histoire personnelle ne me captive franchement pas, alors que celle des autres, oui, et elle constitue une sorte d’enquête ou d’exploration émotionnelle. L’intérêt que je peux susciter a des limites à mes yeux. D’un autre côté, si je considérais cela nécessaire, si je trouvais que cette histoire doit être racontée, maintenant, alors oui, je le ferais. Peut-être que ça viendra. Un jour.

J.-B.C. : Tu viens de parler d’empathie, tu as aussi prononcé le mot attention. L’attention, dans le sens du souci de l’autre, est un mot-clé pour comprendre Torvald, la pièce comme le personnage sur lequel nous reviendrons. Mais tout d’abord, pourquoi ces mots, empathie et attention, sont-ils si importants pour toi ? Et comment apparaissent-ils dans tes pièces ?

I.F. : Parce qu’à mon avis c’est le fondement des arts de la scène, et en particulier du théâtre, où il faut entrer dans un autre corps, le jouer, le défendre, et à 100 %. Je pense aussi que ça a beaucoup à voir avec le grand fossé qui sépare les gens aujourd’hui et ne fait que se creuser. Nous poursuivons ce désir impérieux de trouver notre propre chemin et de cultiver des groupes très uniformes, et nous sommes peut-être très dédaigneux envers les personnes qui ont d’autres types de croyances ou de récits. Cela peut devenir assez moche, et nous nous comprenons mal les uns les autres. Mais si nous essayons plutôt de nous mettre dans la peau de l’autre, de chercher à savoir, de comprendre pourquoi et comment, de quelle manière, qu’est-ce qui a conduit à ça ? – peut-être qu’alors nous pouvons aboutir à un début de connivence. Il s’agit de ça, de l’espace scénique empathique, et en compagnie du public. Il est extrêmement important pour moi de prendre soin du public. J’éprouve beaucoup de reconnaissance envers les gens venus voir ma pièce. Et même s’il peut sembler à première vue qu’il n’en circule pas beaucoup entre les acteurs et le public, ou entre les personnages et le public, ce soin, cette attention sont là, au fond. Ils sont là, en permanence, et l’interprète évalue toujours ce que les spectateurs ressentent en communiquant directement avec eux. Mais dans le cas de Torvald, j’insiste aussi sur le fait qu’il y a beaucoup d’attention dans un sermon, adressé par Torvald au public, et qu’il y en a tout autant quand le public obtient un message clair. Mes propres marqueurs identitaires sont en fait contradictoires : queer et musulman. Ce sont deux groupes qui ne se comprennent pas très bien. Alors que, pour moi, ils sont mêlés. C’est ce mélange qui permet aux choses d’entrer un peu plus dans cette zone grise qui m’intéresse. Car ce qui m’intéresse en fin de compte, c’est toujours le méchant et non le héros. Ça a toujours été le cas. Parce que le monde est principalement composé de méchants. (rires) Il y a très peu de héros, nous sommes tous des méchants d’une certaine manière.

j’ai voulu comprendre qui était cet homme blanc cis-hétéro

J.-B.C. : À propos de Torvald, pourquoi l’as-tu choisi lui, parmi tous les personnages masculins d’Ibsen ? Et pourquoi après que Nora l’a quitté ?

I.F. : À l’heure actuelle, et en particulier en Norvège, l’ennemi public numéro un, c’est l’homme blanc cis-hétéro norvégien, qui se voit lui-même et est perçu par les autres comme étant uniquement norvégien, sans aucune variation fonctionnelle. Et parce qu’il appartient au groupe le plus privilégié à ce jour, il est bon que d’autres personnes prennent sa place dans la société. Mais j’ai voulu comprendre qui était cet homme blanc cis-hétéro. En Norvège, c’est devenu une expression : l’homme blanc dans la cinquantaine¹– mais de qui s’agit-il ? Les gens ont tendance à affirmer : « Tu n’es qu’un quinqua’, tu es dépassé, autrement dit tu es démodé. Tu es blanc, tu ne sais pas, tu ne comprends pas. » C’est même devenu un argument légitime dans une discussion. Je me suis intéressé à qui se cache derrière cet intitulé, également sous la forme d’un exercice empathique. Et je prends ce personnage de Torvald très au sérieux, tout comme l’homme problématique qu’il est aujourd’hui. Il s’agit d’un sujet usuel de nos jours : le déclin de la virilité, la masculinité en ce qu’elle a de complexe à vivre, ne sont désormais plus au centre. Et qu’est-ce qu’est l’homme dans cette situation ? Quelle est sa contribution ? Je m’intéresse donc à la masculinité constructive, sur la base du masculin. Un autre fait établi de nos jours est le suivant : il y a plus d’hommes en prison, plus d’hommes qui se suicident, plus d’hommes alcooliques, plus d’hommes seuls, plus d’hommes qui n’ont pas d’amis, plus d’hommes qui sont involontairement célibataires, plus d’hommes qui… et la liste est longue. Les questionnements queer et féministes ayant émergé ces dernières années considèrent l’homme comme une monstruosité, comme l’individu détenant à lui seul le pouvoir, comme celui qui est contre les autres. Pour ma part, je me suis demandé : mais qui est-il, cet individu. Peut-il rejoindre la société de la diversité ? Et la société de la diversité l’est-elle vraiment dès lors qu’elle exclut le groupe le plus important de cette même société ? C’est la question que je me suis posée. Ensuite, j’ai laissé Torvald entrer sur le plateau en fanfare, sans l’excuser, en le laissant dire ce qu’il veut dire en tant qu’être humain à part entière, non pas en tant qu’idée d’un être humain ou en tant que représentant de quelque chose. Même s’il l’est bel et bien. Ce qui m’intéresse, c’est Torvald en tant que personne dans sa totalité. On peut le détester, on peut l’aimer, on peut rire de lui, on peut rire avec lui, on peut être dégoûté, on peut être chaleureux.

J.-B.C. : Donc Torvald est un personnage de la trempe du méchant ?

I.F. : Torvald est le méchant, c’est toute la réflexion dans la construction du personnage.

J.-B.C. : Mais… ?

I.F. : Mais est-ce qu’il l’est vraiment ?

J.-B.C. : Je te pose la question…

I.F. : Je joue avec l’idée selon laquelle… it takes two to tango, comme on dit en anglais, n’est-ce pas ? C’est écrit dans la pièce : qui est le méchant et qui ne l’est pas ?

J.-B.C. : Dans l’écriture, la chose la plus complexe est d’écrire sur le bourreau, sur le méchant, ce qu’est Torvald. Toi qui appartiens à plusieurs minorités exclues par la majorité, comment parviens-tu à écrire sur le bourreau, sur le méchant, et à un niveau autant intellectuel, rhétorique que personnel ?

I.F. : Je crois que les horreurs commises par l’humanité peuvent l’être potentiellement par n’importe quel individu parce que nous, humains, sommes de la même espèce. J’ai donc essayé de comprendre pourquoi Torvald pense comme il pense. Que je sois d’accord ou pas, ça n’a pas d’importance. L’important, c’est ce que lui pense, ce que lui croit. Et c’est peut-être là que le travail d’acteur intervient : j’entre psychologiquement dans Torvald et je le laisse parler. Beaucoup d’écrivains prétendent que leurs personnages parlent à travers eux, comme une sorte de médium, mais je pense que c’est beaucoup plus concret que ça. Même si je n’ai pas complètement analysé ma façon de travailler, je sais une chose : je laisse parler mon personnage. Et au fur et à mesure qu’il parle, il grandit. Comme un être humain à part entière.

Torvald est lui aussi une poupée aux yeux de la société. Tous les personnages d’Une maison de poupée sont des poupées

J.-B.C. : Je te repose la question : de tous les personnages masculins d’Ibsen, pourquoi as-tu choisi Torvald ? Tu aurais pu prendre John Gabriel Borkman ou Peter Stockmann, le maire dans Un ennemi du peuple.

I.F. : Une maison de poupée est la pièce la plus connue d’Ibsen. Elle est également considérée comme une œuvre féministe. Bien qu’Ibsen s’en défende, cela n’a pas empêché les Allemands de changer le titre de la pièce et de l’intituler Nora. Il s’agit peut-être d’un symptôme d’une société individualiste naissante qui a fait d’une personne le personnage principal en lieu et place de la maison. Torvald le dit dans la pièce : « Tout le monde se prend pour le rôle principal. Vous n’êtes pas le personnage principal, c’est la maison qui l’est. » Depuis 1879, Torvald est considéré comme l’un des plus grands misogynes de l’histoire littéraire norvégienne. Mais, au risque de me répéter, it takes two to tango, et Nora a aussi un cadavre dans le placard, c’est le moins qu’on puisse dire. Je me suis intéressé au lien entre Torvald, devenu l’incarnation de l’homme horrible, et ce culte de Nora, ainsi qu’au lien entre l’homme blanc cis-hétéro contemporain dans la cinquantaine et l’évolution historique du rôle de l’homme, dans une société et dans une maison. Torvald est lui aussi une poupée aux yeux de la société. Tous les personnages d’Une maison de poupée sont des poupées.

J.-B.C. : Si je repose ma question autrement : nous savons que la personne Ibrahim Fazlic est plus proche de Nora et du féminisme…

I.F. : Oui.

J.-B.C. : … et des personnes queer…

I.F. : Oui.

mon public, c’est Nora, les personnes queer, les féministes, les gens qui apprécient la culture, les socialistes et les communistes. Alors explorons l’autre côté ensemble

J.-B.C. : … c’est ce que tu représentes, c’est ce pour quoi tu te bats. Mais ce n’est pas ce sur quoi tu écris !

I.F. : Non, jamais. Presque jamais. Enfin, parfois.

J.-B.C. : Pourquoi pas ?

I.F. : Pour devenir une meilleure personne, peut-être ! Je n’en sais rien ! (rires) C’est juste que nous nous sommes enfermés dans nos groupes et nos retranchements, avec des gens qui nous ressemblent beaucoup. Mais les arts de la scène sont un exercice d’empathie et de tentative pour voir et comprendre l’autre côté. Bien sûr, si la société, nous le public, avions été un public différent, si mon public avait été composé de gens d’extrême droite, je n’aurais jamais écrit Torvald. Mais mon public, c’est Nora, les personnes queer, les féministes, les gens qui apprécient la culture, les socialistes et les communistes. Alors explorons l’autre côté ensemble.

J.-B.C. : Mais que ferais-tu si ces gens d’extrême droite venaient voir la pièce ?

I.F. : Je leur dirais : « Soyez les bienvenus ! » Mais j’espère que j’ai réussi à créer un personnages aux facettes suffisamment multiples pour qu’ils réfléchissent un peu.

J.-B.C. : Mais ils sont les bienvenus.

I.F. : Sont-ils les bienvenus ? Telle est la question. On ne peut pas savoir en regardant une personne si elle est d’extrême droite ou pas. Mais bien sûr, il y a un danger avec Torvald… ou plutôt un risque que le discours de Torvald vienne conforter les gens dans leur… Non, en fait, je ne dirais pas ça. Je ne dirais pas que c’est un danger. Le public doit pouvoir interpréter ce qu’il veut, lire ce qu’il veut, vivre ce qu’il veut, quelles que soient ses origines.

^{1. Ibrahim Fazlic fait ici référence à un morceau de rap norvégien, voir vidéo en fin d’article.}