Avec POPpulisme, l’autrice néerlandaise Eva Gouda prouve que le théâtre jeune public peut aborder les grandes questions politiques sans jamais sacrifier le jeu et l’imaginaire. Mensonge, manipulation, pouvoir : un texte ambitieux, à hauteur d’enfant.
Entretien réalisé par Esther Gouarné
Esther Gouarné : Comment la pièce POPpulisme s’inscrit-elle dans ton parcours ? Une pièce pour enfants aussi ouvertement politique est-elle représentative de ton travail ?
Eva Gouda : Cette pièce est la première que j’écris avec une dimension aussi politique. Elle répond à une commande de la compagnie Het Filiaal theatermakers. La metteuse en scène Monique Corvers voulait créer une pièce pour marionnettes sur le populisme. Le sujet m’intéressait, j’avais des choses à dire. Dans mes textes précédents, je cherchais déjà à décortiquer des sujets de société avec humour et précision. En quelque sorte, cette commande a renforcé ma vision du théâtre pour enfants et a amorcé une tendance que je continue d’explorer aujourd’hui. J’ai été surprise de voir qu’il était possible d’écrire une pièce pour enfants sur un sujet grave, sans « happy end »… et un peu punk aussi ! La pièce a d’ailleurs gagné le prix du Gouden Krekel et le prix de la traduction ! Ça fonctionne, c’est un genre qui me correspond et qui, manifestement, répond à une attente !
Esther G. : Et écrire pour la jeunesse spécifiquement, comment cela t’est-il venu ?
Eva G. : Ce n’est pas quelque chose que j’ai vraiment choisi. Je ne cherche pas à écrire dans un style « jeune », mais il se trouve que ça colle bien, c’est comme ça que j’écris naturellement. Et finalement, je trouve ça plus intéressant. Écrire du théâtre pour les enfants me semble peut-être encore plus nécessaire et urgent que pour les adultes. Souvent, j’ai l’impression qu’on s’adresse à un public avec lequel on partage plus ou moins les mêmes idées… Alors que, quand on joue pour les écoles, ça touche tous les enfants, quel que soit leur milieu ou leur profil… Et ils ne sont pas encore formatés, ils sont moins cantonnés à un groupe ou à certaines idées… Pour eux, c’est quelque chose de nouveau et cela peut sans doute avoir plus d’impact. Ils s’en souviendront. C’est peut-être naïf de penser que le théâtre peut apporter beaucoup. Mais on peut planter des graines…
Le mensonge, c’est quelque chose de réel et de très important pour les tout-petits, tout comme les rapports de pouvoir et les mécanismes de manipulation, et c’est aussi au cœur du jeu politique
Esther G : Justement, quel impact peut avoir la pièce ? Penses-tu qu’elle ouvre un débat ? As-tu eu des retours de spectateurs ?
Eva G. : C’est difficile de mesurer ce genre de chose. Je n’ai pas beaucoup d’expérience personnelle. Petite, je n’allais pas beaucoup au théâtre, et je n’ai pas d’enfant. Je ne dispose pas non plus d’informations scientifiques ou statistiques. Mais je pense que, plus qu’une pièce en particulier, c’est sans doute l’événement-spectacle qui a un impact. Le fait d’être là, rassemblés, d’entendre la musique, de regarder quelque chose se passer en direct. Chaque spectacle participe à une tendance et montre qu’on peut parler de politique de plein de façons différentes. Et si plusieurs spectacles abordent ce type de sujet, ça doit bien faire son chemin. J’espère aussi que les parents et les enseignants s’en emparent, continuent à en parler avec les enfants. Si l’on vient en famille, les spectacles peuvent également toucher les parents, à travers les réactions de leur enfant. Quel regard j’aimerais que mon enfant porte sur le monde ? Bien sûr, les questions qu’on nous pose juste après sont plutôt : « Qui a vraiment gagné ? » – Ben, personne. Ou encore : « Comment avez-vous répété ? » ou « Combien y a-t-il de marionnettes ? » Au fond, je ne sais pas ce qu’ils retiennent vraiment. Mais on m’a aussi rapporté quelques semaines après le spectacle : « Mon enfant connaît encore telle ou telle réplique par cœur. » Donc, il reste peut-être quelque chose.
C’est une idée étrange de penser que la politique ne serait pas pour les enfants. Je trouve important de ne pas leur cacher les thèmes difficiles. Au contraire, il faut les aborder de front. Cependant, ça me fait toujours bizarre de parler de « politique », car, pour moi, POPpulisme parle avant tout d’une chose très simple : le mensonge. Je pense que c’est important de dire aux enfants qu’une promesse n’est pas toujours tenue ni même sincère, qu’il ne faut pas toujours la prendre au pied de la lettre.
Le mensonge, c’est quelque chose de réel et de très important pour les tout-petits, tout comme les rapports de pouvoir et les mécanismes de manipulation, et c’est aussi au cœur du jeu politique. Alors pourquoi cela ne les concernerait-il pas ? On peut se demander si de grands thèmes sont appropriés ou compréhensibles, mais ce qui compte, c’est de les disséquer, pour en comprendre les mécanismes.
Évidemment, certains sujets, comme la guerre ou les abus sexuels, des thématiques très « adultes », sont difficiles à aborder avec les enfants. Mais je pense que, si l’on va au cœur de toutes ces questions, l’essentiel n’est pas de savoir si elles sont ou ne sont « pas pour les enfants ». La guerre, c’est aussi ne pas savoir dominer sa colère. Ou le pouvoir, c’est vouloir n’en faire qu’à sa tête. L’accueil des réfugiés, ça a aussi à voir avec l’empathie, le fait d’être gentil avec les autres, d’essayer de s’imaginer ce que les autres vivent… Il faut ramener les choses à ce qui est déjà très important dans la vie des jeunes enfants. Depuis, j’ai écrit une autre pièce, Diep, pour la compagnie Het Filiaal. Elle parle de la mer, mais aussi du colonialisme et de l’esclavage. Là encore, il est question de ce qui nous appartient, du partage…
Esther G. : Et tu trouves que le théâtre est particulièrement adapté à cette démarche ?
Eva G. : Je vais dire une banalité, mais je pense que les enfants doivent aussi lire beaucoup de livres illustrés. Il y en a de très bons. Mais le « plus » du théâtre, c’est que jusqu’à un certain âge, il y a une vraie magie : l’obscurité, les décors… La frontière entre le vrai et le faux est également beaucoup plus floue. Et l’on ne peut pas simplement se contenter de refermer le livre.
Avec la télé, bien sûr, on peut aussi être complètement absorbé. Mais au théâtre, quelque chose se passe en direct. Ça me semble être un véritable atout pour les enfants, alors que pour les adultes, je trouve ça plus difficile à affirmer. Est-ce mieux d’aller au théâtre que de lire un livre ou de voir un film ? C’est un autre médium, une autre forme, ça dépend plutôt des goûts et des moments. Chez les enfants, je vois à quel point ce qui se passe est réel pour eux. Mêler l’émerveillement à un message, c’est une bonne combinaison. Bien sûr, ça n’empêche pas que certains enfants sortent de là en réclamant des bonbons et n’y repensent plus jamais !
J’aimerais encore préciser quelque chose : il y a beaucoup de propositions artistiques pour la jeunesse qui sont assez explicatives, comme par exemple certains spectacles sur le climat. Je pense qu’il ne faut pas être moraliste ni didactique. Le théâtre permet justement de trouver des détours, par le jeu et l’imaginaire.
Dans mes pièces, je cherche à surprendre les enfants, j’essaie de les amener à se poser des questions et à réfléchir par eux-mêmes. Je préfère laisser des questions ouvertes plutôt que de donner des réponses ou des leçons explicites, en disant aux enfants ce qu’il faut faire ou ne pas faire.
Parfois, c’est désespérant, on a le sentiment qu’on ne peut plus rien faire et qu’il est déjà trop tard
Esther G. : Dans quelle mesure cette pièce est-elle ancrée dans une actualité précise et à une réalité néerlandaise ?
Eva G. : Ces cinq dernières années, on a vu se développer une politique du bouc émissaire. Les politiciens jouent de plus en plus sur l’ignorance, les peurs, les émotions. La pièce ne renvoie pas à un moment particulier, mais à cette tendance globale. Il y a cependant une référence très précise dans mon texte, avec la réplique de Jean-Mi, héros (ou dictateur ?) de la Vallée, qui demande aux Valleux « Voulez-vous plus ou moins de soleil ? ». Cette réplique fait écho à une déclaration de Geert Wilders, président du PVV 1, parti d’extrême droite néerlandais. Lors d’un meeting organisé à La Haye en 2014, il avait demandé à ses partisans : « Voulez-vous plus ou moins de Marocains ? », avant que la foule ne réponde en chœur : « Moins, moins, moins ! » C’est un moment-clé, gravé dans les mémoires. Tout le monde connaît cette phrase. Ça a dû être tellement dur pour les enfants qui ont vu cette séquence à la télévision… Depuis, cette thématique est devenue encore plus urgente et le danger plus réel encore. Je me dis que j’aurais dû écrire cette pièce bien plus tôt… Parfois, c’est désespérant, on a le sentiment qu’on ne peut plus rien faire et qu’il est déjà trop tard. Que puis-je encore transmettre aux enfants sur le populisme ? Lorsqu’on m’a proposé de faire traduire le texte, je me suis dit : « Oui, super… mais on arrive trop tard, non ? »
En tout cas, je ne pense pas que la pièce résonne différemment dans d’autres pays, car c’est une tendance européenne, voire mondiale. Au contraire, on y reconnaît les mécanismes à l’œuvre partout ailleurs… Les règles du jeu politique changent.
Esther G. : Et les marionnettes, c’est la marque de fabrique de la compagnie Het Filiaal ?
Eva G. : Oui, la plupart du temps, mais pas toujours. On dit souvent que les marionnettes sont un bon médium pour aborder des sujets difficiles, ça crée une certaine distance… Mais là, en plus, ça colle parfaitement au sujet, puisqu’il est question de manipulation, de faire dire ce qu’on veut à quelqu’un… C’est l’une des raisons pour lesquelles cette pièce fonctionne tellement bien, je pense. Et puis, le fait que Jean-Mi ait sa propre marionnette, c’est vraiment ludique et jouissif.
Esther G. : Penses-tu que cette pièce s’adresse uniquement à des compagnies de théâtre de marionnettes ?
Eva G. : Aux Pays-Bas, la frontière entre théâtre et marionnettes est peut-être moins nette, parce qu’on n’a pas beaucoup de compagnies spécialisées. Certains acteurs de la création originale ont été formés spécialement pour cette pièce par un performeur avec beaucoup d’expérience dans le théâtre d’objets et de marionnettes. Il ne faut donc pas forcément avoir fait quatre ans d’école… Ce serait dommage que des compagnies s’empêchent de jouer la pièce à cause de ça. Mais si on enlève complètement les marionnettes, on perd évidemment une dimension importante. Et si on les manipule mal, la pièce perd aussi sa force : on a besoin d’y croire. C’est à la fois la force et la difficulté du texte. Dans une version créée pour des adultes, on pourrait peut-être imaginer que marionnettes et manipulateurs soient tous joués par des acteurs, ça deviendrait peut-être encore plus flippant ?
1. Le Partij voor de Vrijheid (Parti pour la Liberté), abrégé en PVV, est un parti politique néerlandais d’extrême droite fondé en 2006 par Geert Wilders.
« sur le ring 